 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Подборка мнений о камертонах и восприятии отклонений скорости при воспроизведении (довольно редкая информация).
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
(по материалам ньюз-групп fido7.mo.hi-fi, rusaudiopro.club и переписки, размещение которой предполагалось в ньюз-группе fido7.mo.hi-fi. 2001 год)
| "Туба! Дайте Ля!... Дайте Фа... Соль... Гм... Спасибо...
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Newsgroups: fido7.mo.hi-fi Date: Fri, 24 Aug 2001 02:13:14 +0400 Subject: Фёдоp Шаляпин от АМЛ Message-ID: <3B857FEA.EB8E4503@cityline.ru> Hi Vladimir! Vladimir Onischenko wrote: > Hello All! > > Вот, что-то захотелось поиметь сабж... Очень интересно: какие мотивы? Есть ли по этому поводу какая история у тебя в запасе? Когда мой друг зашел и после нескольких больших рюмок кофе я завел ему свой сидиар, который я переписал с винилового двойника His Masters Voice и он попросил его записать - это мне понятно. А тобой что движет? Кстати, некий опыт прослушивания Шаляпина на патефонах, граммофонах, винильных реставраций заставляет меня прийти к выводу, что у АМЛ очень своеобразный слух: скорость на его реставрациях несколько занижена. Это приводит к интересному эффекту - человека, соответствующего этому голосу, представить невозможно. То есть нелюдь получается. Это не только мои наблюдения. Что касается качества съема информации - мне очень нравится (кроме ранних работ - 1910-е годы, а они ведь особенно интересны). Только слушать все это очень напряжно. WBR CU! ======================================================================= From: "Nikolaj O. Ivanov" Subject: На: Эх, не доверяю я... Date: Sat, 25 Aug 2001 05:27:54 +0300 Newsgroups: rusaudiopro.club "Alexei Botov" сообщил в новостях следующее: > По-ходу дела возник у меня следующий вопрос (вернее, несколько вопросов): > что являлось эталоном, скажем, ноты ля в предыдущие столетия? > (Органная труба?) Как этот эталон переносился из города в город? > (Измерениями геометрических размеров этой трубы?) > Не было ли дрейфа или ревизий этих эталонов в прошлые века? Могу просветить только за три века. В 1711 году некий Дж.Шор изобрёл камертон. К данному времени частота а1 составляла около 420 Гц. В дальнейшем эта частота имела тенденцию к повышению. Даже выходила за пределы 455 Гц. В 1858 г. Парижская АН предложила эталонную частоту а1=435 Гц, а с начала 1936 г. в СССР был введен стандарт 440 Гц. Конечно, камертон для этих целей - идеальный вариант. Весьма простой в изготовлении (можно изогнуть прут, либо пропилить металлический брусок на необходимую глубину), он весьма точно держит частоту. Требования - обе ножки должны быть одинаковыми. Укорочение одной из ножек даже на несколько процентов влияет на высоту звука весьма незначительно. Лишь на длительность звучания. Длина пропила для а1 < 10 см. (Не помню, сколько). Для а2 - раза в два меньше. (Или в 2 раза?) А вот раньше чем мерили - не знаю. Переносить всё же лучше было бы не трубой, а язычком. Да и продавались как-то язычковые камертоны. Увы, точность строя язычка неизмеримо меньшая. Зависит от скорости струи воздуха. А также окисления-загрязнения не улучшают качество такого "эталона". Высота звука трубы (органа) в значительной степени зависит от температуры окружающего воздуха. Поэтому для данной цели пригодна гораздо меньше. А вот подходящий идиофон (самозвучащий ударный инструмент) вполне подошёл бы. Например, подвешенный кусок металла. Либо пластина, укреплённая на подставке в четвертях длины. (Как на вибрафоне, тубафоне, маримбе etc.) Даже колокол. Правда, это будет уже вопреки Алдошиной. Но тогда о ней ещё ничего не знали. Даже не догадывались. :о) > Далее, мысленный эксперимент: представим, что человек с абсолютным слухом > с детства слушает музыку, сдвинутую на четверть тона. Как он будет воспринимать > музыку, сыгранную согласно существующему музыкальному строю? > Ему будет мерещиться абсолютная фальшь или, наоборот, он обретет музыкальную нирвану? Знаешь, Алексей, скажу по секрету своё мнение. "Абсолютный" абсолютный слух, имхо, невозможен. Так, примерно. Более-менее. Туда-сюда. Плюс-минус два мегабайта. И страдания абсолютников мне напоминают: "Не пойдём сегодня на пляж"(©Клара) Конечно, некоторые неудобства имеют место быть. Я уж писал как-то про саксофониста, с которым мы свадьбы лабали (нынче он в Московской консе профессором работает). Бедолаге пришлось выучить аппликатуру: a) альт-саксофона (Еs); b) тенор-саксофона(В) и c) флейты (С). В итоге - три аппликатуры (!), в то время как мне достаточно одной-единственной. Ведь они совпадают (с некоторыми различиями:G-G#, например). (И то - только в немецкой системе фл., на кот. я играю). А кларнетисту пришлось бы выучить пять аппликатур: A, B, C, D, Es. С другой стороны, валторнисты должны владеть 12-ю транспортами. И ничего. Дуют. (Если я ничего не соврал) :о) Но всё сказанное - только в том смысле, что трудно воспринимать ноту "До", если она звучит, как "Би-беболь". (Извидиде, у бедя дасборк) :о) А в отношении абсолютной фальши - это изыски. Дело в том, что обычный строй у 95% пианино - на полтона ниже камертона. (у остальных 5% - на тон и более) :о) Кстати, это никогда, кажись, не мешало профессору. Емнип. К тому же он - неплохой пианист. Так шта... Абс. слух - весьма относительный. Никогда не видел человека, покупающего магнитофон с камертоном в руке. Осталось добавить, что я могу представить (мысленно) себя играющим на флейте, скрипке, гитаре ТОЛЬКО после настройки слуха на "ля", которую я выучил. Иначе ничего не получается. Флейта валится из рук (мысленно). Видимо, следовало бы разграничить "активный" слух и "пассивный". То есть, исполнительский и слушательский. Слушателю-то ведь пофигу, в какой тональности звучит "Соль-минорная" Моцарта, если на кассете значится "Симфония №40". -- З Н.П. МI/"относительник" Эх, достаточно ли "дохлых кошек" для изрядного флейма? :о) ======================================================================= Date: Sat, 25 Aug 2001 22:44:52 +0400 Subject: Фёдоp Шаляпин от АМЛ Message-ID: <998783093@p12.f635.n5020.z2.ftn> Hello Alexei! 24.08.2001 in 02:51:29, Alexei Botov wrote to All: >> Вот, что-то захотелось поиметь сабж... AB> Вполне понятное желание, если ты его не слышал, а только читал о AB> нем... Я сам купил паpу - один подаpил. Вот только слушать ни я, ни AB> те, кому я его подаpил, не можем - не цепляет вообще. С учетом всех AB> понтов и запpедельной для компакта, сделанного в России, цене я pешил AB> попытаться выяснить пpичину этого. Пока есть пpедположение, что АМЛ AB> пpосто пpолетел мимо пpавильной скоpости воспpоизведения. В AB> pезультате с пластинки звучит не Шаляпин, а некий монстp (скоpость AB> кажется заниженной). Пpи воспpоизведении оpигинальных шеллачных AB> записей Шаляпина на гpаммофоне и пpоигpывателе (там каждый pаз надо AB> подстpаивать скоpость под каждую пластинку) такого не наблюдается. Я его не слышал. Пpосто я с уважением отношусь к АМЛ. Меня всегда интеpесует его мнение, каким бы оно экстpавагантным не было... Естественно, я не воспpинимаю это мнение (как и любое дpугое), как истину в последней инстанции...:-) Вот и стало интеpесно, что он там наваял. А сколько, кстати, этот компакт стоит? По поводу скоpости. IMHO, любой пpофессиональный музыкант без пpоблем должен опpеделить скоpость по частоте, поскольку ноты, насколько я пpедставляю, стpого пpивязаны к опpеделённым частотам. Даже если у самого АМЛ и нет абсолютного музыкального слуха, что позволительно для слушателя-любителя (пpофессионал он, всё-таки, несколько в дpугой сфеpе), то в этом случае он навеpняка согласовывал скоpость с музыкантами. В пpотивном случае это, конечно же, авантюpа. А по поводу голоса - не зpя же пpо Шаляпина ходят легенды! Я думаю, что Hестеpенко это не гpозит чеpез 50 лет...;-). AB> У Маpстона (слепого от pождения, знаменитого в узком кpугу AB> звукоpежиссеpа-pеставpатоpа) на сайте много сказано о важности AB> пpавильного выбоpа скоpости. Это одно из самых важных тpебований пpи AB> pеставpации шеллака. AB> ЗЗЫ. А Шаляпина я, вpемя от вpемени, на компакте слушаю, в охотку: AB> только к АМЛ этот компакт никакого отношения не имеет. А какой именно? Я тут видел в каком-то каталоге штук 5 наших - их можно слушать? С наилучшими пожеланиями Владимиp Онищенко ==================================================================== Date: Wed, 29 Aug 2001 17:33:44 +0400 Добрый день, Анатолий Маркович! Спасибо за информативное письмо. Не могу его цитировать, потому что оно пришло в весьма малораспространенной на Руси кодировке. Но, все же, прочитать удалось. По существу: переслушал треки 1,3,5,7. Если взять 1-й за основу, то 3-й (по моим впечатлениям) - мимо, 5-й - чуть (может) выше/ниже, но вполне нормально, седьмой тоже неплох - почти идеально. Все не переслушивал - думаю, что идея уже понятна: каждый раз появляется разный человек. И это не искусство перевоплощения. И меня это крайне раздражает при прослушивании, видимо. То есть, крайне было бы желательно использовать единственно верную методику Варда Марстона для определения скорости - на слух, по впечатлению. Похоже, что в этой области простые сравнения по числам отклонения в процентах не очень работают. Камертон тоже. Кстати, весьма несложно проверить точность слуха - не смотря на регулятор скорости, устанавливать оптимальную скорость по ощущениям. Он (регулятор) приходит в одну и ту же точку и разброс, при этом, меньше процента. Скорее само отклонение от 78 может измеряться в этих процентах. Крайне важно провести через весь диск одно впечатление, иначе появится малообъяснимое отторжение. Это была одна вероятность. Вторая: слишком ясный звук - неплохо бы добавить реверберации. Но это опять, не более чем, предположение. Раз уж нам опять довелось поговорить (я не получил ответов на свои письма) попробую сообщить о неких догадках о природе восприятия звука. Перепосылаю Вам фрагменты переписки на форуме news.audio.pro . Для меня это уже осознанные вещи. Однако, к каким выводам они могут привести Вас, я не знаю. Думаю, что это может быть небесполезным чтением. С наилучшими пожеланиями, Алексей Ботов ==================================================================== From: "Nikolaj O. Ivanov" Subject: На: На: Эх, не доверяю я... Date: Thu, 30 Aug 2001 23:17:39 +0300 Newsgroups: rusaudiopro.club "Alexei Botov" сообщил в новостях следующее: > Спасибо за Супер-ответ! Пожалуйста. Я старался! > "Nikolaj O. Ivanov" wrote: > > В дальнейшем эта частота имела тенденцию к повышению. > Интересно, с чего бы это? Трудно сказать. Я не знаю. Напряжённость музыки, мне кажется, тоже имеет тенденцию к увеличению напряжения. Возможно, и восприятие старинной музыки тоже. Душа требует. Как и изменение отношения к диссонансам\консонансам. (Критическая полоса, наверное, изменилась) :о) > И темп подростковой музыки каждое десятилетие > убыстряется... И растут линейные размеры ее потребителей. А такой вывод мне кажется ложным. Достаточно вспомнить твист и шейк. Темп которых был повыше тяжёлого металлолома. Рок&ролл туда же. Да и акселерация подростков была списана, как я слышал, на гормоны роста бройлеров. (Слышал, типа, звон). > > Даже выходила за пределы 455 Гц. > :) Беспредел! Хотя разница туда-сюда не так уж и велика. Меньше полутона. Гобоистам чувствительно. Трубачам тоже. Вокалисты вот жалуются. Хотя и не доверяю я... Им виднее. > > В 1858 г. Парижская АН предложила эталонную частоту а1=435 Гц, > > а с начала 1936 г. в СССР был введен стандарт 440 Гц. > Потрясающе! Это ведь целый процент, с хвостиком! Можно здесь поподробнее: > в начале века у нас и у них камертоны строились одинаково? И какова была частота? > И как ее меряли? И что сейчас у нас/у них? (В голове не укладывается!) Не знаю. Поговаривали злые языки, что немецкие Вельтмайстеры настраивались чуть выше нашего камертона. Герц на несколько. Трубы немецкие тоже рассчитаны на чуть более высокий тон. Что трубачам только на пользу - легче выдвинуть патрубок, чем задвинуть, если уже некуда. ... > ...в смысле воспроизведения старых записей: сначала они все скорости > записи произвольно выбирали, потом как-то договорились, но неясно с какой > точностью все это поддерживалось (на мой слух кажется, что с небольшой). > А теперь еще выясняется, что и камертоны все "кто в лес, кто по дрова"... Ну, камертон-то ни при чём. Скорость вращения измерялась (и измеряется) в оборотах. Как винище. :о) 78 об/мин - достаточно твёрдая цифра. Секунда за эти годы никуда не улетела, насколько я понимаю. А 33+1/3 - вообще абсолютно точная цифра. (Вроде как 78 - это туда-сюда...) Подозреваю, что регулятор Ватта поддерживает скорость гораздо лучше, чем визуальная слежка за стробоскопом. (На моей "Радиотехнике" - наверняка) А ещё регулятор был типа крыльчатки. Как в музыкальной шкатулке. При полном заводе пружины, имхо, скорость поддерживает достаточно жёстко. > > (у остальных 5% - на тон и более) :о) > Час от часу не легче! Мягко сказано. :о) > Зато я знаю весьма уважаемого в российском аудиомире человека, который > делает ремастеры шеллачных пластинок пользуясь камертоном для пластинок, > выпущенных до > 1925 года и по стробоскопу после этой даты. Теперь мне отчетливо видно, > что использовать камертон для установки скорости - пустое занятие, а что > там происходило на фирмах грамзаписи в 20-х, 30-х годах - темный лес. >Сомневаюсь, что все поддерживали частоты вращения с высокой точностью, > особенно в 20-х, сразу после введения стандарта. 435 и 440 - разница совсем небольшая. По крайней мере, проигрыватели грампластинок в своём "точном" воспроизведении её поглощали полностью. > ЗЫ. Эх, не доверяю я ремастерам, отстроенным по камертону. А это - правильно! Это - по-нашенски! :о) > strings wrote: > > ... Наверняка Николай, что-нибудь выдаст. Да, я заметил. И разница во времени - пяток минут. Колдун! :о) -- З Н.П. МI/comp ==================================================================== X-From_: likhn@mail.wplus.net Fri Aug 31 12:08:38 2001 X-Real-To: btv@cityline.ru Subject: Re: from BTV Date: Fri, 31 Aug 2001 12:03:18 +0400 Уважаемый Алексей ! Вопросы связанные с восприятием высоты звука были досконально исследованы еще в 1930 г.Поэтому чудес в этой области я не ожидаю.Цитирую С.Н.Ржевктна из кн.Слух и речь в свете современных физических исследований (с.84 из1936 г. издания)"Степень точности аббсолютного слуха имеет ,конечно, известный предел . По опытам ,произведенным недавно Гарбузовым в Московской консерватории музыканты с абсолютным слухом замечают отклонения от нормального "ля"(440 Гц) ,если они не меньше чем 8-20 Гц , то есть от 1/6 до 3/8 целого тона . Таким образом данный звук отожествляется с определенной нотой в пределах некоторой , довольно широкой полосы частот от 16 до 40 Гц , Большое значение имеет привычный тембр звуков ( рояль ,скрипка , орган).Звуки камертонов распознаются с гораздо большим трудом и меньшей точностью." Берлинер тоже не придавал этому вопросу чрезмерного значения. Все выпускаемые с 1910 по 1930 гг. граммофоны в процессе воспроиздения одной стороны пластинки повышали тональность примерно на 0,5 %. Об этом см. в 4 номере АМ. Первые 9 треков на диске Ф.Шаляпин сделаны с единажды установленной частотой вращения 78 об /мин ,которая у меня кстати управляется не частотой городской сети ,а переменным напряжением формируемым высокоточным звуковым генератором. Небольшие расхождения ( в 1 секунду ) с записями Pearl можно объяснить различием длительности записанных немых участков канавки. Третий, четвертый и пятый треки отличаются от других на слух так как записаны не на HMV , а на Victor'e , то есть в совершенно других условиях и на другом оборудовании. Вспомните об эффекте, когда ваш знакомый в процессе телефонного разговора переходит с одного аппарата на другой ,ведь в первые секунды вы не можете даже его узнать. Замеченный вами эффект скорее всего свидетельствует о высокой прозрачности сделанных мной записей . Подробно о прозрачности я написал в сентябрьском номере журнала Салон AV. Применять реверберацию к историческим записям я считаю настоящим кощунством. Этим регулярно занимаютя только две фирмы в мире английская Nimbus и отечественная Мелодия( то есть ее дочернии компании). Можете этот мой ответ поместить в ЭХО. Всего наилучшего Анатолий Лихницкий ==================================================================== Date: Sat, 1 Sep 2001 03:42:41 +0400 (MSD) Уважаемый Анатолий Маркович! Мне кажется, что следует разделить два вопроса: восприятие сдвига высоты ноты инструмента и восприятие сдвига спектра человеческого голоса. То что для инструмента порог обнаружения сдвига значительно выше, видимо, уже доказано. Если нет, то думаю, что это нетрудно будет сделать. Далее. Обнаруживаю некоторую непоследовательность: с одной стороны речь идет о тончайших моментах восприятия гениальных исполнений, а с другой - ссылка на параметры техники, которая применялась для воспроизведения с 1910 по 1930 гг. Я думаю, что если Ваш ответ, в этом виде, опубликую в Фидо, от него камня на камне не оставят. Это не АМ, где письма читателей печатаются выборочно. Для себя я уже сделал вывод по этому вопросу: подстройка должна осуществляться только на слух. Другие варианты делают концепцию бессмысленной. И если добавление реверберации - кощунство, то как можно назвать подстройку по стробоскопу для пластинок, выпущенных после 25-го года? Я бы назвал это досадным упущением. Собственно, какие резоны могли заставлять калибровать каждое устройство записи перед каждой записью по скорости, если не существовало воспроизводящих устройств, которые могли бы точно выставить/удерживать ее значение? Скорость ведь выставлялась всеми на слух! В первом приближении изменение скорости соответствует изменению роста исполнителя. И разве это может быть неважным, какого роста Ф.Шаляпин, в таком проекте, как Ваш? (Я изложил крайне схематично, но думаю, что идея понятна). Фирма Перл никакой не авторитет в данном вопросе. Что они могут знать об артикуляции русской речи? И если Вы пользуетесь теми же методами, что и они для установки скорости, то что же странного, что ваши результаты совпали? Однако из этого нельзя сделать вывод, что методика верна. Все опыты Гарбузова слабо соотносятся с моим реальным опытом по установке скорости вращения вслепую: Ко мне приходил знакомый и мы вслепую выставляли скорость для акустической записи Шаляпина (односторонний "Пишущий Амур"). Мы пришли к одному и тому же значению (не более, чем плюс-минус пол-оборота в секунду). По Вашей интерпретации результатов Гарбузова, отклонения установки скорости нами должны были бы лежать в диапазоне плюс-минус 3 оборота в минуту. Это не соответствует действительности, причем абсолютным слухом никто из нас не обладает. Кстати, я Вам посылал подборку о камертонах и их частотах. Из этой информации четко следует, что камертон, в вопросе установки скорости вращения, вообще не может быть помощником: реально камертоны имеют разные частоты. Реальные инструменты тоже. С пожеланием успеха в нашем безнадежном мероприятии, Алексей Ботов. PS. Мне кажется, что Ваше письмо лучше не опубликовывать в сети. PPS. В ближайшее время я собираюсь задать вопрос Варду Марстону о том, насколько велико отклонение скорости для разных годов и разных лейблов, после введения стандарта 78. ====================================================================== Date: Sat, 8 Sep 2001 19:54:34 +0400 Уважаемый Алексей ! Психоакустикой наработаны самые разные методы оценки способности слуха определять высоту звуков и поэтому результаты этих экспериментов вполне естественно разные.. Абсолютная оценка -дает представление о точности оценки высоты звуков слушателем когда он ориентируется не на сравнение одного звука с другим ,а с эталоном в долговременной памяти. Именно эту способность слушателя называют абсолютным слухом .Точность такой оценки не велика о чем свидетельствуют опыты Гарбузова. Относительная оценка- дает представление о чуствительности слуха к изменению(сдвигу) частоты тона, Так называемая дифференциальная чувствительность слуха по высоте . Дифференциальная чувствительность зависит от скорости изменения частоты испытательного сигнала..Быстрые изменения замечаются слушателем,когда они составляют всего 4 цента ( 0,04 темперированного полутона).тогда как плавные изменения ( скажем в течение более 10 секунд ) замечаются только когда они составляют примерно 1%. Наверное поэтому Федор Шаляпин , слушая свои записи через граммофон и восхищаясь своим пением ( это исторический факт !) тем не менее не заметил как его рост уменьшился к концу звучания грампластинки. А ведь именно Шаляпин , один из первых провозгласил , что в искустве главное это "чуть-чуть". Противоречия здесь нет ни какого , просто "чуть-чуть".сосредотчено в изменениях высоты с частотами от 0,1 до 10 Гц. Этот диапазон обычно связывают с так называемой низкочастотной детонацией звука ,. которая возникает в аудиоаппаратуре и действительно способна разрушить музыку до основания.,оставаясь при этом практически не слышимой. Ваше с приятелем эксперименты к "чуть чуть"не имеют отношения,также как и к абсолютному слуху. В описанном эксперименте . Вы в основном ориентировались на всем знакомый тембр голоса певца ,а еще точнее на выработанный совместно с приятелем свеженький эталон этого тембра . Ведь, как я понял, Вы слушали вместе одну и ту же амуровскую пластинку ,причем с неизвестной истиной частотой вращения.. Может быть поэтому расхождение частоты вращения в ваших оценках оказалась не очень большим, то есть составило 0,64 %. К тому же отклонение от истиной частоты вращения так и осталось неизвестным. Чистый эксперимент это когда прослушивание и подстройку частоты вращения Вы сделаете отдельно друг от друга, причем отслушаете подряд разные,то есть выполненые в разных условиях грамзаписи Шаляпина, но при этом выполненые с известной частотой вращения скажем 78 об/мин. HMV , как мне известно, в период электрозаписи устанавливал частоту вращения планшайбы с точностью +-0,1 % Ведь стробоскоп был уже тогда изобретен! Полагаю, что в предлагаемом мной эксперименте истинная точность слепой установки частоты вращения у Вас и у Вашего приятеля действительно выявиться и я даже предпологаю ,что она ухушидся до двух- трех процентов. А теперь я задам Вам вопрос: Как часто Вы подбираете на слух частоту вращения грампластинок Lp и CD компакт -дисков с записями прочих артистов. .Ведь в результате многократной перезаписи - мастер лент, даже на таких прославленных магнитофонах как Ампекс ,Телефункен ,Штудер и т.п высота воспроизводимых звуков может сместиться более чем на 1 %. Думаю ,что вопрос о сверх чувствительности слуха к сдвигу высоты исчерпан. . Остается поместить нашу переписку в Фидо.Всего наилучшего! А.Лихницкий ================================================================= Date: Mon, 10 Sep 2001 02:22:39 +0400 Уважаемый Анатолий Маркович! Мне кажется, что рано делать окончательные выводы по данному вопросу. Просто факты: не далее, как вчера, мы с моим другом (это не тот человек, который упоминался мною ранее) весьма презанятно проводили время. Мы взяли несколько пластинок LP Мелодии за разные годы с записями А.Неждановой и Ф.Шаляпина. Затем мы, не глядя на стробоскоп, по слуху отстраивали скорости. В результате стало ясно, что у треков на разных дисках скорость - "кто в лес, кто по-дрова". Апофеозом был следующий эксперимент: несколько раз настраивали "Лучинушку", потом проверяли, в какую сторону и как быстро движутся метки стробоскопа: с настройками у нас было полное согласие. (У моего друга, кстати - музыкальное образование и хороший, хотя и не абсолютный слух). После этого мы завели "Лучинушку" с тест-сиди-1. Должен сказать, что контраст непопадания скорости этого трека (на тест-сиди) нас просто сразил... Анатолий Маркович! Может Вы по-своему и правы. Но меня уже словами и ссылками на авторитеты не переубедить: ведь я и другие все это слышали и выводы сделали. Полагаю, что мы в результате подняли очень важную проблему. После всех моих экспериментов я по-другому (неформально) начал к ней относиться. Что за этим стоит - давайте разбираться. Может быть Вы прийдете к тем же выводам, что и я. Далее у меня есть некоторые комментарии по-тексту: "Likhnitsky A." wrote: > Наверное поэтому Федор Шаляпин , слушая свои записи через граммофон и > восхищаясь своим пением ( это исторический факт !) тем не менее не заметил > как его рост уменьшился к концу звучания грампластинки. и ведь именно > Шаляпин , один из первых провозгласил , что в искустве главное это > "чуть-чуть". Вполне могли скомпенсироваться изменения скорости (завод, тип пружины и т.д.). Потом слушать себя непросто в записи :) Более убедительной мне представляется фраза Варда Марстона, что скорость вращения пластинок ему часто приходится регулировать во время переписи (для ранних пластинок), так как частоты в начале и в конце пластинки не совпадают. Вот это уровень! Вот это класс! Вы готовы к такой непростой работе? А, если речь идет о перфектной записи, то других вариантов, увы нет. > Ваше с приятелем эксперименты к "чуть чуть"не имеют отношения,также как и > к абсолютному слуху. В описанном эксперименте > . Вы в основном ориентировались на всем знакомый > тембр голоса певца ,а еще точнее на выработанный совместно с приятелем > свеженький эталон этого тембра. Эти рассуждения мне не кажутся убедительными. Что может быть проще: отложите в сторону камертон и настройте скорость акустической пластинки на слух (поестественности звучания голоса). Сделайте так несколько раз в течении нескольких дней, делайте пометки о скорости. Не слушайте при этом свой компакт диск. Потом настройте какую-нибудь пластинку и сразу поставьте свой сиди: у вас будет много впечатлений... Не уверен, что приятных, к сожалению, так как очень высоко оцениваю Вашу работу в других ее аспектах. > ... Чистый эксперимент > это когда прослушивание и подстройку частоты вращения Вы сделаете отдельно > друг от друга, причем отслушаете подряд разные,то есть выполненые в разных > условиях грамзаписи Шаляпина, но при этом выполненые с известной частотой > вращения скажем 78 об/мин. HMV , как мне известно, в период электрозаписи > устанавливал частоту вращения планшайбы с точностью +-0,1 % Ведь стробоскоп > был уже тогда изобретен! Откуда у Вас такие данные, Анатолий Маркович? Мне бы тоже хотелось познакомиться с ними. Ситуация с информацией в этой области - печальная: звукозапись есть, а история ее всегда крайне поверхностно описана (несколько страничек). И даже в этом случае встречаются противоречия. Интересно, что было эталоном частоты в этом предполагаемом стробоскопе? Не путаете ли Вы это с нормой на детонацию? Даже в гостах 70-х, 80-х годов (с ссылками на соответствие рекомендациям МЭК) точность установки частоты всего |0,5%, детонация |0,04%. > Полагаю, что в предлагаемом мной эксперименте истинная точность слепой > установки частоты вращения у Вас и у Вашего приятеля действительно выявиться > и я даже предпологаю ,что она ухушидся до двух- трех процентов. Проверим, при случае. > А теперь я задам чам вопрос: как часто Вы подбираете на слух частоту > вращения грампластинок Lp и CD компакт -дисков с записями прочих артистов. > .Ведь в результате многократной перезаписи - мастер лент, даже на таких > прославленных магнитофонах как Ампекс ,Телефункен ,Штудер и т.п высота > воспроизводимых звуков может сместиться более чем на 1 %. :) Я уже опередил Ваш вопрос: в начале письма я описал наши опыты с LP: результаты удручающие. Похоже мы подошли к тому, что пора заострить на этом внимание. Пора и Вам добавить новую главу в Вашу теорию. Действительно, считалось как-то само-собой разумеющимся, что от установки скорости не будет сильно разрушаться впечатление. Однако, на высоком уровне восприятия (а мы ведь только о таком и беседуем, верно?) это становится очень важным. Более того, мне кажется, что тема весьма глубока и продуктивна. > думаю ,что вопрос о сверх чувствительности слуха к сдвигу высоты исчерпан. Отнюдь. И вчерашние опыты подтвердили мою уверенность. > . Остается поместить нашу переписку в Фидо. Я понимаю Ваше желание. Однако, мы не продвинулись ни на миллиметр. Мне до сих пор непонятно Ваше теперешнее отношение к Вашей методике настраивать скорость акустических записей, пользуясь камертоном. Мне она представляется неправильной методологически. Сообщите, пожалуйста, Ваше мнение на этот счет. Мы не выяснили, какова должна быть точность установки скорости вращения. Ссылки на существующие стандарты и различные опыты считаю неприемлимыми для выяснения этого (их можно использовать только в качестве отправной точки). Мне очевидно, что все надо рассматривать в новом свете и делать все измерения и опыты с нуля. А какие у нас варианты? С наилучшими пожеланиями, Ботов Алексей. ================================================================= Date: Mon, 10 Sep 2001 22:31:57 +0400 Уважаемый Алексей ! Вы меня убедили ,что рано делать выводы по этому вопросу . Я решил сам провести кое какие эксперименты по восприятию изменения частоты вращения дисков . О результатах напишу сначала Вам, потом в журнал. Относительно частоты вращения дисков HMV. Упомянутые мной сведения я вычитал уже давно в чужой книжке, посвященной истории HMV, изданной на фирме в начале 30 гг. в честь какого то ее юбилея.Насколько серьезно занимались тогда поддержанием точной частоты вращения в процессе звукозаписи можно прочитать в книге Е.И.Регирер,Граммофонная пластинка ,Госхимиздат ,1940 ,с.226 и 620 и 621. В частности там приводится изобретенный учеными немцами точный метод контроля частоты вращения с использованием каммертона настроенного на "ля" и специального стробдиска. Там же укаывается ,что на частоту сети ориентироваться нельзя ,так как ее стабильность +-1%.Всего наилучшего! А.Лихницкий ================================================================= =================================================================
| Сайт Варда Марстона
| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
i-камертон — в конце страницы :-)
__________________________________________________________________ __________________________________________________________________ __________________________________________________________________ __________________________________________________________________ __________________________________________________________________
| i-камертон
| "Ля"
A.mp3 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
BTV 2007
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
